ज्येष्ठ साहित्यिक नंदा खरे यांच्या मनोविकास प्रकाशनाकडून २०१५ ला प्रसिद्ध झालेल्या ‘उद्या’ या कादंबरीसाठी साहित्य अकादमीचा पुरस्कार जाहीर झाला. त्यांनी तो स्वीकारायला नकार दिल्यामुळे या पुरस्काराची आणखीनच चर्चा झाली. समाजानं मला भरपूर दिलं आहे आणि यापुढेही स्वीकारत राहणं मला इष्ट वाटत नाही, अशी त्यांची नकारामागची भूमिका होती.

साधना प्रकाशनाकडून १८ फेब्रुवारी २०२१ ला प्रसिद्ध झालेल्या ‘ऐकता दाट’ या पुस्तकात लेखक अतुल देऊळगावकर यांनी नंदा खरे यांची मुलाखत घेतली होती. खरे यांना पुरस्कार जाहीर झाल्यानंतर या मुलाखतीतला एक भाग देऊळगावकर यांनी फेसबुकवर पोस्ट केला. तो इथं देत आहोत.

खरं सांगू का? त्या कादंबरीला मी `उद्या' नाव दिलं त्याच्या ताबडतोब नंतर लोक मला म्हणायला लागले की `उद्या' काय म्हणतोयस? ती आज आहे, काल आहे. माझा मुलगा मला म्हणाला की तू फक्त पृष्ठभाग खरवडलाय, खोलात कुठंच गेला नाहीय. आणि मला ते पटतंय. ते पुस्तक लिहून पूर्ण झालं होतं २०१४ ला. आणि ते २०१५ च्या सुरवातीला प्रकाशित झालं. आता त्यालाही ५ वर्षं उलटून गेलीयत. या काळात परिस्थिती इतक्या झपाट्यानं वाईट झालीय की कोरोना हा फार माझ्यामते दुय्यम प्रकार आहे.

आपल्याला कल्पनासुद्धा करवत नाही इतकी विषमता वाढलीय. कोरोनाची साथ आणि लॉकडाउन सुरू झाल्यानंतर आत्महत्यांचे प्रकार वाढले. अपघात वाढले. जालन्याजवळ १६ माणसं रेल्वेखाली गेली. दोनतीन माणसं सायकलनी जात होती, त्यांना ट्रकनी धडक मारल्यामुळे गेली. खरं तर, कोरोनानी जेवढी माणसं मरतायत जवळजवळ तेवढीच माणसं कोरोनाच्या परिणामांनी मरत असतील अशी शक्यता आहे. कुणीतरी याचा अभ्यास केला पाहिजे.

मला कल्पना आहे, आपल्याकडे माहिती मिळवणं आणि त्यातसुद्धा अंकबद्ध माहिती मिळवणं खूप कठीण आहे. कारण सगळे लोक खोटं बोलतात, सरकारंही खोटं बोलतात. सर्व कंपन्या खोटं बोलतात. त्यातून तुम्हाला खरं काय आहे ते शोधावं लागतं. कोरोनामुळे मरणं आणि कोरोनाच्या परिणामांमुळे मरणं हे जर सेम असेल तर मानसिक परिणाम किती वाईट होतायत?

डिप्रेशन, खिन्नतेचे विकारी वाढत आहेत. मी स्वत: जवळजवळ त्या पातळीवरती अनेक वर्षं आहे. त्यामुळे मला आता लोक म्हणतात की तुझं हे नेहमीच रडगाऱ्हाणं असतं. मी ही स्वतःला पटवून घेतलंय. आपण आता असेच रडत राहणार.

‘खरे’ ऐवजी ‘कॅसांड्रा’ लावावं

एक गमतीदार गोष्ट आहे! `हेलन ऑफ ट्रॉयची कहाणी' मधली हेलन ही एक ग्रीक राजकन्या होती. सध्याच्या तुर्कस्थानात ट्रॉय आहे. तिथल्या राजाचा मुलगा पॅरिस यानं तिला पळवून आणलं. पॅरिसचा बाप प्रियान याच्या अनेक मुलांपैकी एक होती कॅसांड्रा! या कॅसांड्रा राजकन्येच्या प्रेमात अपोलो हा देव पडला. त्यांनी तिला खुश करण्यासाठी `तिला भविष्य समजेल' असा वर दिला. पण हा वर देऊनही ती काही देवाला वश झाली नाही.

त्यामुळे अपोलो संतापला आणि म्हणाला ‘आता मी तुला दिलेला वर परत तर घेऊ शकत नाही. तू भविष्यकथन करशील पण त्यावर कुणी विश्वास ठेवणार नाही.'  कॅसांड्राने तिच्या भावाला, हेलनसला भविष्य कथन करायचं कौशल्य शिकवलं. लोक त्याच्यावर विश्वास ठेऊ लागले. पण कॅसांड्रावर कुणीही विश्वास ठेवला नाही. कॅसांड्रा म्हणाली, ‘तुम्ही दरवाज्याबाहेर ठेवलेला लाकडी घोडा घेऊन आला आहात. त्याच्या आतमधे ग्रीक लोक लपून बसलेत. ते तुम्हाला रात्रीत येऊन कापून काढतील.'

कुणीही ऐकलं नाही आणि ट्रॉयचा सत्यानाश झाला. विषमतेचे आणि हवामान बदलाचे धोके सांगणारे वैज्ञानिक अनेक वर्षांपासून अनेक धोक्याच्या सूचना देत आहेत. लोक म्हणतात `तुम्ही नेहमीच असंच सांगत असता. त्याला काही अर्थ नाही.'  आम्ही आपलं आडनाव ‘खरे’च्या ऐवजी ‘कॅसांड्रा’ करावं असं बरेचदा माझ्या डोक्यात येतं.

तंत्रज्ञान फार दूर नाहीय

`पर्सन ऑफ इंटरेस्ट' नावाची एक मालिका आहे. अॅमेझॉन प्राईमवर पाहायला मिळेल. त्यामधे एक गोष्ट होती. एखादी व्यक्ती लवकरच हिंसेत गुंतणार आहे हे दाखवणारा प्रोग्राम एक माणूस रचतो. त्यात एक फक्त पेच असा असतो की ती व्यक्ती दुसऱ्यावर हिंसा करणार आहे की ती स्वतः हिंसेचा बळी होणार आहे, हे मात्र कळत नाही.

त्यामुळे तो माणूस सत्प्रवृत्त गुंड गोळा करून म्हणतो, ‘या माणसाबद्दल नाव येतंय. या माणसाभोवती हिंसा होणार आहे. तर त्या माणसं जवळ जा. जर तो हिंसा करणार असेल तर त्याला थांबव आणि जर त्याच्या वर हिंसा होणार असेल तर ती थांबव.’

पुढे ही मालिका बरीच चालली.  माझ्या दृष्टीनी या सगळ्या मालिका म्हणजे पुढे काय होणार यासाठी केलेली बौद्धिक कसरत आहे. याचा अभ्यास केला पाहिजे. हे तंत्रज्ञान फार दूर नाहीय. कदाचित त्यांची प्रयोगशाळेत चाचणीही चालू झाली असेल. ते शास्त्रज्ञही आपल्याला सांगणार नाहीत. ते पैसे मिळाल्याशिवाय काही सांगत नाहीत अशी आजची स्थिती आहे.

आपल्याला घाबरत जगायचंय

आता `बिलियन' नावाचीही एक मालिका आहे. त्याचे आजवर पाच भाग झाले असून सहावा येणार आहे. ते तर मला भयंकर घाबरवतंय. त्यात माणुसकी उरलेलीच नाही. फक्त पैशांसाठी काय काय करायचं, यावरच ती मालिका बेतलीय. त्याचं परीक्षण लिहिण्याचं मनात आहे. कुणी छापेल की नाही, मला माहीत नाही.

त्या गोष्टी जरा त्रासदायक असतात. जाहिराती जातील, सरकारी मालक नाराज होतील, ही भीती दाटून आलेली असल्यानं वृत्तपत्रं घाबरलेलीच असतात. आपल्याला घाबरत घाबरतच जगायचं आहे, तर माझ्या दृष्टीने सुखाची गोष्ट अशी आहे की मी आता ७४ वर्षाचा आहे. त्याच्यामुळे फार काही नाही पण तू  माझ्यापेक्षा १५ वर्षांनी लहान आहे. बाकी माझे पुष्कळ मित्र आहेत की जे माझ्यापेक्षा थेट ४०-४५ वर्षांनी लहान आहेत. त्यांना हे सगळं भोगत जगायचंय.

ग्राहक नाही तर डाटा आहात

एम.आय.टी म्हणजे मॅसेच्युटेस इन्स्टिट्युट ऑफ टेक्नॉलॉजीमधल्या प्रोफेसर शोशना झुबॉफ यांनी लिहिलेल्या प्रत्येक पुस्तकानं वाद निर्माण केलाय. त्याचं अलीकडचं `सर्विलिअंस कॅपिटॅलिझम' हे अतिशय महत्त्वाचं पुस्तक आहे.

आपण कसे वागतो याची माहिती गोळा केली जाते आणि त्या माहितीवरून व्यापारी उत्तर काढत असतात. एखाद्या शहरी मध्यमवर्गीय माणसाची साधारणपणे हजारवेळा नोंद होत असणं, सहज शक्य आहे.  तो डेबिट किंवा क्रेडिट कार्ड वापरतो, मोबईल वापरतो, गुगल सर्च करतो तेव्हा अनेक वेळा नोंद होते. असं करताना तुमच्या बद्दलची माहिती साठत असते. झुबॉफबाई म्हणतात, `तुम्ही फक्त ग्राहक नाही. तर तुम्ही विदा म्हणजे डाटा आहात.’ ते पुस्तक पूर्ण करायची हिंमत होत नाहीय, माझी. पण... मला त्रास होत असला तरी मला अनेक सोयी आहेत.

मजुरांचं काय?

पण मजुरांचं काय?  आज स्थलांतरित कामगारांबद्दल पुष्कळ चर्चा चालू आहे. या स्थलांतरित कामगारांकरिता आगगाडींच्या सोयी करतात. पैसे कोण देणार? अजूनही माहीत नाही. जे त्यांना गुडबाय म्हणतायत त्या राज्यांनी की ज्या राज्यात ते गेले त्यांनी पैसे द्यायचे? यावर खूप वर्षं भांडणं होतील. जालन्यात माणसं मेली. त्यांना मध्य प्रदेशात जायचं होतं. त्यांना ` ओळखपत्र, प्रवासाचा परावाना आणि कोविड १९ नसल्याचं प्रमाणपत्र' मागितलं जातं. त्यांचं दूर मलासुद्धा एवढी कागदपत्रं मिळवता येणं शक्य होणार नाही. कारण मला तेवढा अनुभव नाही. तरी मी अडाणी नाही, उत्तम इंजिनिअर आहे.

महाराष्ट्रातली खूप महत्वाची काम माझ्या हातून झालीयत. पण हे तंत्रज्ञान माहिती नसल्यामुळे ते मला करता येणार नाही. हे डिजिटल तंत्रज्ञान इतक्या सहजपणे सगळ्या लोकांना अवगत होणं शक्यच नाही. हे तंत्रज्ञान शिकण्याकरता त्यांना तसं शिक्षण देणं गरजेचं आहे. पण शिक्षण देण्याचा विचार केला जातो का? अजिबात नाही.

जीडीपीच्या ५ ते ६ टक्के खर्च शिक्षणावर होणं आवश्यक आहे, असं अनेक तज्ञ सांगतात. भारत १ टक्क्यांच्या जवळ आहे आणि कमी करण्याचा प्रयत्न चाललाय. आता हे ऑनलाइन शिक्षण! स्मार्ट फोन नाही त्याला शिक्षणच नाही? आपल्याला यात काही गैरही वाटत नाही.

मोबाईल नाही तर वीज नाही

तुम्ही वीजेचं बील भरायला गेलात तर फॉर्मवर तुमचा मोबाईल नंबर लिहून मागतात. माझ्यासमोर एक बाई उभी होती ती म्हणाली

`मी मोलकरीणचं काम करते माझ्याकडे मोबईल नाही.'

`मग तुमचा पत्ता कुठे आहे?'

ती म्हणाली `मी ज्यांच्याकडे काम करते त्यांच्याकडच्या आउट हाउसमधल्या एका खोलीत राहते मी. माझी काय दोन माणसं आहेत.'

`त्यांचा मोबईल नंबर द्या मग'

तर मालक मोलकरणीला मोबईल नंबर देईल वापरायला? आपल्या वीज महामंडळाचे खूप नियम आहेत. मोबाईल नंबर असल्याशिवाय वीज मिळणार नाही, असाही नियम आहे. आपण काही पार तरी करतो का या विषयी? आपल्याला काही देणंघेणंच नसतं याविषयी. आपल्या सगळ्यांकडे स्मार्ट फोन आहेत. पण समाजाच्या मोठ्या वर्गाकडे तो नाहीय.

स्थलांतर करणाऱ्यांकडे लक्ष जातं का?

भारतातली जवळपास एक चतुर्थांश म्हणजे सुमारे ३० कोटी जनतेला ऑनलाइन किंवा डिजिटल सुविधा उपलब्ध नाही. आपल्या मनात बंधुभाव ही भावना इतकी क्षीण झालीय, की आपल्याला ती माणसं आहेत, असं वाटतच नाही. आता कोविड चालू झाल्यापासून मी माझ्या सगळ्या कॉलेजमधल्या मित्रांशी बोलतो. मी बोलताना कधीतरी विषय निघतोच. कारण मी बांधकाम क्षेत्रात होतो. तिथं हातावर पोट असणारी माणसंच माझ्या आजूबाजूला असायची.

मी कुठही चुकून जरी बोललो की रोजंदारीवर जगणाऱ्या माणसांना त्रास आहे. माझे मित्र ताबडतोब विषय बदलायचे. ते सांगतात, आमच्या सोसायटीच्या खाली भाजीवाला येतो. मग चौकीदार आम्हाला फोन करतो. मग आम्ही खाली जाऊन भाजी घेऊन येतो. लाखो उपाशी माणसं एका ठिकाणाहून आपल्या घराकडे जायला आसुसलीयत. याच्याकडे आपलं लक्ष जातंय का? अजिबात नाही.

प्रेमचंदच्या गोष्टींवर आधारलेला `गोदान' नावाचा चित्रपट होता. तुम्ही आयुष्यात कधीतरी एकदा गायीचं दान केलं तर तुम्ही स्वर्गात जाता. त्यातला नायक अभिनेता राजकुमार काहीतरी करून आपल्या हातून एकदा तरी गोदान करण्यासाठी झटत असतो. त्याचा धाकटा भाऊ मेहमूद याच्या तोंडी गाणं आहे,

`पिपरा के पतवा सरीखे डोले मनवा,  
कि जियरा मां उठत हिलोर  
अरे पुरवा के झोंकवा से आयो रे संदेसवा  
कि चल आज देसवा की ओर  
पिपरा के पतवा'

आपल्याला घराकडे जायची इच्छा भयंकर तीव्र असते. `ने मजसी ने परत मातृभूमीला' मराठीतलं उदाहरण आहेच. अशी अनेक उदाहरणं आहेत. त्या माणसांना जाता येत नाहीय. दूर बसून सांगायला काय जातं, `त्यांच्या खात्यात पैसे आहेत.' तो म्हणतो, `हो माझ्या जनधन खात्यात पैसे जमा झालेत. पण ते जनधन खातं बिहारला आहे. आणि मी हरयाणाला अडकलो आहे.' किती पैसे झालेत ५०० रुपये! पण तेही त्याला मिळत नाहीत. कारण तो हरियाणाला अडकून पडलाय. त्याची बायका- पोरं, म्हातारी आई- बाप बिहारमधे आहेत. हे आपल्याला दिसतंय का? तर नाही दिसत.