मोतीराम पौळ : आपण मुळातच ग्रामीण भागातील आहात. तर तुमची कौटुंबिक पार्श्वभूमी आणि त्यावेळची सामाजिक परिस्थिती कशी होती?

राजन गवस : मी काही ग्रामीण भागातील नाही. मी खेड्यातला, गावगाड्यातला आहे.  खेड्याबाबत तुच्छता दर्शवण्यासाठी ग्रामीण हा शब्द वापरला जातो. खेड्यातली माणसं ही ग्राम्य आहेत. ती अडाणी आहेत किंवा त्यांना काही कळत नाही अशा पद्धतीने चेष्टा करणारा वर्ग होता, त्या चेष्टा करणाऱ्या वर्गाने ग्रामीण हा शब्द रूढ केला. मग सर्व लेखकांनी वापरला आणि रुळवला. खेड्यापाड्यातला, गावगाड्यातला प्रत्येक माणूस शेतीच्या आधाराने आणि निसर्गाच्या साथीने जगत असतो. त्यातून कृषीजन व्यवस्था आकाराला आली. ही व्यवस्था माहित असणारा आणि त्यात जगला-वाढलेला कोणताही माणूस ग्रामीण हा शब्द सहसा वापरणार नाही, असं मला वाटतं.

अशा खेड्यामध्ये, गावगाड्यामध्ये मी जन्माला आलो. शिक्षणाची कोणतीही परंपरा नव्हती हे किंचित बरोबर. रूढ अर्थाचं शिक्षण आमच्या खेड्यात नव्हतं. अक्षरातच ज्ञान असतं ही संकल्पना घेऊन येणारे लोक खेड्यात शिक्षण नव्हतं असं म्हणतात. अक्षरामुळे ज्ञान येतं यावर त्यांचा विश्वास आहे, पण माझा नाही. त्याचं कारण असं की अक्षरओळख नसणारे लोकसुध्दा अधिक ज्ञानी असतात. ही खेड्याची व्यवस्था इतकी हजार वर्षे चालत आलीय, त्याअर्थी त्यांच्या ज्ञानयंत्रणा, त्यांच्या ज्ञानसंक्रमणाच्या व्यवस्था या अस्तित्वात होत्या. आणि तो असा ज्ञानी समाज होता की ज्यांनी इतकी हजार वर्षे हा समाज इथपर्यंत चालवत आणला. अशा समाजाला अक्षरात ज्ञान असतं आणि तुमच्याकडे काही ज्ञान नाही असं म्हणणं मला अन्यायकारक वाटतं. अशा समजुतीमुळे झालं काय तर खेड्यातली जी ज्ञानव्यवस्था होती त्या व्यवस्थेकडे कोणीही जाणीवपूर्वक बघितलं नाही, त्याचा शोध घेतला नाही.

तुम्ही म्हणाल की खेड्यात कोणती ज्ञान व्यवस्था होती? तर खेड्यामध्ये जगण्यासाठी ज्या आवश्यक व्यवस्था आहेत त्या प्रत्येक गोष्टीचं ज्ञान होतं. म्हणजे उदाहरणार्थ असं की खेड्यात बांधकाम शास्त्र होतं. कारण खेड्यात लोकं घरं बांधून राहत होते. आताचं जे इंजिनिअरिंगचं ज्ञान आलं त्यानंतरच खेड्यात बांधकामव्यवस्था आली असं काही नाही. त्यापूर्वीही लोकांनी प्रचंड मोठे वाडे, गडकोट बांधलेले आहेतच. 

त्यांचं स्वतःच बांधकामशास्त्र होतं, याचा साधा पुरावा द्यायचा झाला तर तुम्ही श्रेष्ठ मानता तो रायगड, अजिंठा-वेरुळ, कोणार्कचे सूर्यमंदिर होय. हे सर्व बांधणारे, खोदणारे लोक हे अक्षरांची ज्ञानपरंपरा येण्यापूर्वीचे कारागीर होते. त्यांचं स्वत:चं वास्तुशास्त्र होतं. हवामानशास्त्र होतं. तसंच आरोग्यशास्त्रही होतं. याचा अर्थ तुम्ही लगेचच असा घ्याल की जे लोक आमच्याकडे पुष्पक विमान होतं, अमुक होतं तमुक होतं असं म्हणतात तसंच मीही म्हणतोय. पण मला तसं म्हणायचं नाही. 

या ज्ञानव्यवस्थेला आपण पूर्णतः बाजूला सारलं. तिच्याकडं पाठ फिरवली. आणि आपण असं म्हणायला लागलो की, अक्षर शिकलेले लोक ज्ञानी असतात. लिहिता वाचता येणारे लोक हेच फक्त ज्ञानी असतात. अशा अर्थानं माझ्या घरात शैक्षणिक वातावरण नव्हतं हे बरोबर. आमच्या घरात उशिरा अक्षरानं प्रवेश केला. पण ज्ञानाचा प्रवेश आमच्या पिढ्यानपिढ्यात होताच. म्हणजे आमच्याकडे तोंडी साहित्याची मोठी परंपरा होती. आमच्या गावात शाहीर होते. विविध भजनी मंडळं होती. अनेक महिला जात्यावरच्या ओव्या गात होत्या. आमच्या गावच्या मंदिरामध्ये ज्ञानोबा तुकोबांचा जयघोष सतत चालायचा, कीर्तनं व्हायची. गोंधळी गोंधळ घालायचे, तमाशा हा तर आमच्या जगण्यातच भिनलेला. ही सगळी त्या काळातली ज्ञानसंक्रमणाची साधनं होती. कौटुंबिक पार्श्वभूमी शिक्षणाची नव्हती, हे वाक्य तुमच्या दृष्टीनं बरोबर असेल पण आमच्या दृष्टीनं चूक आहे. 

संपन्न ज्ञानपरंपरा असणाऱ्या खेड्यात माझा जन्म झाला. त्यावेळची सगळी सामाजिक परिस्थिती आपण बघितली तर समूहभाव आणि सहानुभाव खेड्याचा आत्मा होता. म्हणजे सगळ्यांनी मिळून जगूया आणि सगळ्यांसाठी जगूया. आज आपण वेगवेगळ्या दृष्टिकोनातून खेडे तपासायला लागलो, त्याच्या व्यवस्थेबाबत अनेक आरोप प्रत्यारोप करायला लागलो तरी मूळ व्यवस्थेचा शोध घेण्याची असणारी इच्छा आणि वृत्तीतली कमतरता यामुळे खेड्याचे नीट आकलनच होत नाही.

माझ्या लहानपणी खेड्यात अनेक समाजाचे लोक राहात होते. इथे मी वापरलेला ‘समाज’ हा शब्द महत्त्वाचा आहे. कारण आपण जे नेहमी अठरापगड जातीचे लोक असा शब्द वापरतो तो मला तितकासा योग्य वाटत नाही. आजही खेड्यात समाज राहतोय. धनगर समाज, माळी समाज, लिंगायत समाज, जैन समाज, व्हलार समाज, ढोर समाज, मातंग समाज, दैवज्ञ समाज, कुंभार समाज इत्यादी समाज गावगाड्यात राहतात. या प्रत्येक समाजात त्या त्या समाजाच्या जाती, पोटजाती असतात.

प्रत्येक समाजातील जाती उतरंड एकमेकाला कमीअधिक समजत असते. त्या समाजातल्या जातीपोटजातीत विविध रीतीरिवाज, रुढीपरंपरा पाळल्या जातात. अशा सर्व समाजांनी मिळून गावगाडा अस्तित्वात येतो. गावगाड्यात प्रत्येक समाजाला प्रत्येक समाजाची गरज असते. प्रत्येक समाजात जशी शोषणाची उतरंड आहे तशीच गावगाड्यामध्येही सर्व समाजांची शोषण करणारी यंत्रणा अस्तित्वात होतीच. तरीही एकमेकांसोबत राहून जगण्याची चिवट धडपड करत हे लोक आजपर्यंत जगत आले.

शेती हाच त्यांच्या जगण्याचा एकमेव आधार होता. आजतागायत शेतीनेच गावगाड्याला जगवलं असं मला वाटतं. तुम्ही म्हणता ती अक्षरपरंपरा गावात आल्यानंतर गावाचे वर्तमान हळूहळू बदलत गेले. शहराचा संपर्क वाढला. आणि शेतीचे वर्तमानही बदलले. समाज ही संकल्पना बाजूस पडली आणि समाजालाच जात संबोधणं सुरु झालं. खेड्यातील आकलनाला यातूनच मर्यादा निर्माण झाल्या असं मला वाटतं.

लेखनाची कोणतीही पार्श्वभूमी नसताना आपण लेखनाकडे कसं वळलात? आपल्यात हे सर्व कुठून येत गेलं?

त्या काळामध्ये प्राथमिक शिक्षणासाठी जिल्हा परिषदेच्या शाळा खेड्यापाड्यात होत्या. त्या शाळांमुळे आम्हाला रूढ अर्थाच्या शिक्षणाचे दरवाजे खुले झाले. मुळात तमाशा, किर्तन ह्या आवडीच्या गोष्टी होत्या. त्या दोन गोष्टींमुळं मी या सगळ्या लेखनाकडं वळलेलो आहे. म्हणजे मी त्याकाळात पाहिलेले तमाशे, पाहिलेली भजनं, ऐकलेली कीर्तनं यामुळे माझ्या मनामध्ये आपण काही तरी केलं पाहिजे, लिहिलं पाहिजे अशी इच्छा निर्माण झाली असावी. यातूनच लिहिण्याची भूमिका तयार झाली असण्याची शक्यता आहे.

त्याच्याही आधी आपण बघितलं तर माझा मोठा भाऊ कॉलेजमध्ये असताना वेगवेळ्या कथा लिहीत होता. त्या कथा कॉलेजच्या मॅगेझिनमध्ये येत होत्या. त्या कथा तो मला पहिल्यांदा वाचायला द्यायचा. त्यामुळे आपणही असं काही तरी लिहावं असं मला वाटायचं. भावाला लिहिण्याची प्रेरणा कुठून आली याचा मला शोध घेतला पाहिजे. तो लिहायला कसा लागला? त्यावेळच्या त्याच्या शिक्षकांनी त्याच्यातला लेखनाचा गुण हेरला, आणि तो लिहायला प्रवृत्त झाला आणि त्याच्यामुळं मी लिहायला लागलो. आता हे सगळं आलं कसं?  तर हे खेड्यातील जगण्यातून आलं. जगण्यानंच लिहायला प्रवृत्त केलं, असं म्हटलं तर ते अधिक चांगलं होईल.

अनेक प्राध्यापक, लेखक मंडळी पांढरपेशीय साहित्य किंवा रोमँटिक साहित्याकडे वळतात. पण उपेक्षित, कष्टकरी, शेतकरी, दुःखी, पीडित हेच आपल्या लेखनाचे विषय आहेत, याचं कारण काय?

आपण ज्या परिस्थितीत जगत असतो ती परिस्थितीच आपल्या लिहिण्याला तपशील पुरवत असते. जगणं सोडून फक्त कल्पनेवर लिहिता येत नाही असं माझंही मत आहे. आपल्याकडे साहित्यात आता नवाच वाद जन्मास घातला जातोय. काही लेखक असं म्हणतायंत की मी जे जगतो ते मी लिहीत नाही. आणि दुसरे काही लेखक म्हणतात की जगणं आणि लिहिणं यात अंतर असू नये.

पहिल्या पक्षाचे लोक कल्पिताला, रचण्याला महत्त्व देतात. त्यांना जगणं फारसं महत्त्वाचं वाटत नाही. आपला वर्तमान, आपला भवताल,  जगण्यातली गुंतागुंत,  समाजाचे प्रश्न याविषयी त्यांना काही म्हणायचं नसतं. तर कल्पनेने रचून जगण्याचा शोध घेता येतो असा त्यांचा समज आहे. तर दुसऱ्या गटातील लोकांना लेखन हे जगण्यातूनच येतं. जगण्यातूनच लेखनाला तपशील मिळत असतात, कल्पित व्यूह निर्माण करुन तपशीलाच्या निवडीतून कलाकृतीची निर्मिती करता येते, अशा लेखनातून जगण्याला प्रतिक्रिया देता येते, भोवतालच्या अस्वस्थ वर्तमानाला प्रतिक्रिया देता येते. जगणं आणि लिहिणं यात कमीतकमी अंतर राहिले तरच कलाकृती अधिक सशक्त होते, असं मानणारे आहेत. असं म्हणणाऱ्या लोकांच्या मताचाच मीही आहे.

रचता येण्यासाठी तुमच्याकडे काहीतरी अनुभवाचा साठा असावा लागतो. तुमच्या जगण्याची जी मूळं असतात, ती जिथं खोलवर गेलेली असतात त्यातूनच तुमचं लिहिणं येत असतं. मी ज्या संपूर्ण समाजव्यवस्थेत राहिलो किंवा जगलो तो संपूर्ण समाज हा कष्टकरी, दुःखी, पीडित, शोषित अशा स्वरूपाचा होता. म्हणजे माझ्याभोवती असणाऱ्या जोगतिणी, जोगते, शेतमजूर आणि कंगाल झालेला शेतकरी मी पाहत होतो. त्या सगळ्या जगण्याला मी जवळचा होतो. किंवा ते माझ्या जगण्याचे भाग होते. या सगळ्याचा परिणाम असा की तेच माझ्या लेखनात येत गेलं.

इथं मी जे जगलो ते लिहिलं असं नाही. मी जगलो त्याच्या आधारे मला काही तरी रचता आलं, आणि मी ते रचत गेलो. मला इतर मंडळींच्या सारखं किंवा तुम्ही ज्यांच्या साहित्याचा उल्लेख करता अशा रचनेकडं वळता येत नव्हतं. कारण तो माझ्या जगण्याचा भाग नव्हता. आपलं संपूर्ण साहित्य चक्रधरांपासून, वारकरी संप्रदायापासून, शाहिरांपासून ते आजतागायत घेतलं तर साहित्याची मध्यवर्ती धारा ही कृषीजन व्यवस्थेचीच आहे. महानुभाव, वारकरी, शाहिरी हे संपूर्ण साहित्य कृषीजीवन केंद्रित असल्याचे दिसेल.

याउलट पंडिती काव्य, इंग्रजांच्यानंतर निर्माण झालेलं साहित्य हे कृषीजन संस्कृतीपासून दूर गेलं. अशा कृषीजीवनापासून दूर गेलेल्या साहित्यालाच आपण मध्यवर्ती साहित्य मानायला लागतो. याचं कारण या लोकांनी आपला साहित्येतिहास आपल्या पद्धतीने लिहला आणि त्यांनी संपूर्ण कृषीजन संस्कृतीच्या जीवनजाणिवा व्यक्त करणाऱ्या साहित्याचा उल्लेख फारसा अधोरेखित करण्याचा प्रयत्न केला नाही. म्हणजे तुकोबांची गाथा अलीकडच्या कालावधीमध्ये जशी चर्चिली जाते. तशी ती वाङ्मय इतिहासाच्या प्रारंभाच्या काळात चर्चिली गेली नाही.

आपल्याकडे इतिहास सांगताना किंवा इतिहास लिहताना साधारणतः कौतुक केलं जातं ते पंडिती परंपरेचं आणि आंग्ल संपर्कानंतरच्या साहित्याचे. जो वर्ग पुणे, मुंबई, नागपूर यालाच महाराष्ट्र समजत होता, त्या लोकांचा महाराष्ट्र या तीन शहरांशीच निगडित होता किंवा मर्यादित होता. त्यांना असं वाटायचं की, ही तीन शहरं म्हणजेच महाराष्ट्र. या शहरातील लोक लिहायचे तेच वाचायचे आणि तेच मोठमोठे वाद करायचे. त्यांनीच समीक्षा लिहायची. त्यांनीच इतिहास मांडायचा. वाचणारा आणि लिहिणारा वर्ग एकच होता आणि तोही या तीन शहरात बंदिस्त होता. त्यामुळे उर्वरित महाराष्ट्र हा कुठंही त्यांच्या आस्थेच्या परिघात नव्हता. याचा परिणाम असा झाला की उर्वरित महाराष्ट्र आहे, असं कोणी मानायलाच तयार नव्हतं.

सगळी साहित्यधारा या तीन शहरात केंद्रित झाली. त्यामुळे आज बोललं जातं की त्याकाळी काय वाद व्हायचे, काय चर्चा व्हायच्या, काय समीक्षा लिहिली जायची. हे सगळं अत्यंत कौतुकी बोलणं असून ते केवळ तीन शहरांपुरतं होतं. ते उर्वरित महाराष्ट्राला कधीही गृहीत धरत नाहीत. उलट उर्वरित महाराष्ट्रात तुकाराम, ज्ञानेश्वर, एकनाथ, नामदेव, सावतामाळी, गोराकुंभार, जनाई, मुक्ताई हे संत आणि सगळे शाहीर आणि तोंडी साहित्याची विस्मयचकित करणारी भलीथोरली परंपरा या सगळ्यांनी मिळून कृषीजन संस्कृतीचं साहित्य साकारलेलं होतं.

या मध्यवर्ती कृषीजन साहित्यपरंपरेला या लोकांनी वगळून टाकलं. या लोकांना गावकुस, शेतमजूर, खेडं माहीत नव्हतं. शेती कशी केली जाते. कशाशी खाल्ली जाते हेही माहिती नव्हतं. इथला निसर्ग, निसर्गातले वेगळेपण, त्यातले पशुपक्षी, प्राणी, नद्या, डोंगर हे सगळं या साहित्यातून गायब झालं. या तीन शहरात निर्माण होणाऱ्या साहित्याला म्हैस नावाची गोष्ट माहिती होती का? तीन शहराच्या महाराष्ट्रात निर्माण झालेल्या साहित्यात घरात कोंबडी पाळल्यानंतर कुक्कुड होतो, कुत्रं पाळल्यानंतर त्याच्या अंगावर पिसवा होतात, म्हैस पाळल्यानंतर तिच्या अंगावर गोचीड असतात या कशाचीही कल्पना दिसत नाही.

म्हणजे ज्याला हे लोक मध्यवर्ती साहित्य मानतात त्या साहित्याला महाराष्ट्रातील झाडं, पशुपक्षी, माणसं माहिती नव्हती. जिथं किडामुंगी माहित असण्याचा प्रश्नच नव्हता अशा साहित्याला आपण मध्यवर्ती साहित्य मानत आलो. आणि तशा पद्धतीनं लिहिणं हीच मोठी गोष्ट आहे असा आपला समज आजतागायत झालेला दिसतो. पण तो खरा नाही. त्याचं कारण असं की  ज्या भवतालात आपण राहतो तिथे माणसं जशी असतात तसंच किडामुंगी, पशुपक्षी, झाडं, निसर्ग, प्राणी, डोंगर, नदी-नाले, रीतीभाती, जत्राखेत्रा, भूतंबितं, देवळंबिवळं असतात. या सगळ्यासहित आपण जगत असतो. पण याचा आढळ मराठीत १९६० नंतर व्हायला सुरवात झाली.

याचं उत्तम उदाहरण म्हणजे ‘बनगरवाडी’, 'कोसला' आणि 'धग' या कादंबऱ्या. या  कादंबऱ्यांनी काय क्रांती केली असेल तर उर्वरित महाराष्ट्राला लेखनाद्वारे ज्ञानेश्वर, नामदेव, तुकाराम आणि शाहीर यांना जोडून घेण्याची संधी मिळवून दिली. उर्वरित महाराष्ट्राचं साहित्य हीच खरी मध्यवर्ती धारा हे आपण अधोरेखित केलं पाहिजे. यानंतरच्या काळात जे लिहू लागले त्यांनी आपलं आपलं जीवन मांडण्याचा प्रयत्न केला.

मध्यंतरीच्या काळात ग्रामीण साहित्य अशी चर्चा का सुरु केली गेली याचा विचार आपण खोलात जाऊन केला पाहिजे.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या धर्मांतरानंतर इथल्या संपूर्ण दलित वर्गामध्ये आत्मभान निर्माण झालं आणि दलित साहित्याची चळवळ सुरू झाली. या चळवळीने मध्यवर्ती धारा समजल्या जाणाऱ्या साहित्याची उलथापालथ केली. त्यांना खडबडून जाग केलं आणि उर्वरित महाराष्ट्रात राहणारी माणसं कशी जगतात, त्यांचं जगणं किती यातनामय आहे याची जाणीव दलित साहित्याने करून दिली. दलित कवितेने संपूर्ण कविता या वाङ्मय प्रकाराचा चेहरा बदलला, आत्मकथनांनी विविध जीवित यातना साहित्यामध्ये प्रविष्ट केल्या.

हे होत असताना ग्रामीण साहित्य चळवळीचा पसारा मांडण्याचा प्रयत्न केला गेला. हा पसारा मांडण्याऐवजी अलुते, बलुते, फिरस्ते यांच्यासहित आकाराला आलेल्या गावगाड्याचे कृषीजन साहित्य अशी मांडामांड केली जायला हवी होती. ही मांडामांड करत असताना महात्मा फुले, विठ्ठल रामजी शिंदे, महात्मा गांधी, डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर या साऱ्याची विचारधारा आधार म्हणून घेता आली असती आणि कृतक स्वयंघोषित मध्यवर्ती धारेला नकार देता आला असता.

उलट ग्रामीण म्हणवणाऱ्यांनी कृतक मध्यवर्ती परंपरेच्या पावळणीला उभं राहाणं पसंत केलं. यामुळे खेड्यापाड्यातल्या, गावगाड्यातल्या शेतकरी, शेतमजूर, शोषित, अलुते, बलुते, फिरस्ते यांचे संत, तंत, सत्यशोधकी, गांधीविचारधारेशी जोडून घेणारे कृषीजन संस्कृतीचे साहित्य मध्यवर्ती असूनही मध्यवर्तीपणाला आजही मुकलेलं दिसतं.